Η κορυφαία ελληνίδα συγγραφέας μιλάει αποκλειστικά στο «ΒΗΜΑgazino» για το νέο της βιβλίο, «Τετράδια Ονείρων», και αποκαλύπτει τι συμβαίνει στο τρίτο μέρος της περίφημης τριλογίας της «Με το παράξενο όνομα Ραμάνθις Ερέβους»
Είχε καύσωνα εκείνο το απόγευμα. Ο αέρας ήταν αποπνικτικός, κάπως ζαλιστικός. Στάθηκα για μια στιγμή - από την απέναντι πλευρά του πολυσύχναστου δρόμου, σε μια ιστορική γειτονιά της Αθήνας - και περιεργάστηκα την είσοδο του σπιτιού της, ένα υπόλευκο κτίσμα του Μεσοπολέμου, με μια πόρτα μαύρη, σιδερένια και ασήκωτη.
Στο μυαλό μου κλωθογύριζε κάτι που είχε γράψει ο Κωστής Παπαγιώργης πριν από περίπου είκοσι πέντε χρόνια, όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο «Και με το φως του λύκου επανέρχονται», το πρώτο της μυθιστόρημα, ικανό από μόνο του να της εξασφαλίσει μια εξέχουσα θέση στη σύγχρονη ελληνική πεζογραφία. Ακολούθησαν τα μυθιστορήματα «Ο θάνατος ήρθε τελευταίος» (2001) και «Το πάθος χιλιάδες φορές» (2009), τα δύο πρώτα μέρη της βραδύκαυστης τριλογίας της «Με το παράξενο όνομα Ραμάνθις Ερέβους». «Η Ζυράννα Ζατέλη αποδεικνύει ότι μπορεί κανείς να γράφει σαν να προσπαθεί να λύσει τα μάγια του κόσμου ή σαν να ξορκίζει τη λύση τους» σημείωνε ο αείμνηστος φίλος της, έχοντας εντοπίσει αυτό που αποπνέουν τόσο η γραφή όσο και η παρουσία της: μια ακαταμάχητη, σαγηνευτική αμφισημία.
Στο μυαλό μου κλωθογύριζε κάτι που είχε γράψει ο Κωστής Παπαγιώργης πριν από περίπου είκοσι πέντε χρόνια, όταν κυκλοφόρησε το βιβλίο «Και με το φως του λύκου επανέρχονται», το πρώτο της μυθιστόρημα, ικανό από μόνο του να της εξασφαλίσει μια εξέχουσα θέση στη σύγχρονη ελληνική πεζογραφία. Ακολούθησαν τα μυθιστορήματα «Ο θάνατος ήρθε τελευταίος» (2001) και «Το πάθος χιλιάδες φορές» (2009), τα δύο πρώτα μέρη της βραδύκαυστης τριλογίας της «Με το παράξενο όνομα Ραμάνθις Ερέβους». «Η Ζυράννα Ζατέλη αποδεικνύει ότι μπορεί κανείς να γράφει σαν να προσπαθεί να λύσει τα μάγια του κόσμου ή σαν να ξορκίζει τη λύση τους» σημείωνε ο αείμνηστος φίλος της, έχοντας εντοπίσει αυτό που αποπνέουν τόσο η γραφή όσο και η παρουσία της: μια ακαταμάχητη, σαγηνευτική αμφισημία.
Κι όταν κάποιος έχει την τύχη να μπει στον προσωπικό της χώρο - ένα μέρος ψηλοτάβανο, επιβλητικό, δαιδαλώδες, ζωσμένο με βιβλιοθήκες, όπου λ.χ. ο Τζέιμς Τζόις μπορεί να βρίσκεται δίπλα στον Νικ Κέιβ -, έρχεται αντιμέτωπος με μια πανδαισία χρωμάτων και «έμψυχων» αντικειμένων, σε μια ατμόσφαιρα που δημιουργεί την εντύπωση πως εκεί μέσα συντελούνται διάφορα μυστήρια και αλλόκοτες ιερουργίες.
Καθόμαστε δίπλα στο παράθυρο, στο περίφημο πράσινο «διπλό γραφείο» της με τα δεκάξι συρτάρια. Η Olympia γραφομηχανή της, τοποθετημένη σε ένα χαμηλό ράφι πίσω της, είναι σκεπασμένη σαν λουφαγμένος αλλά ετοιμοπόλεμος φρουρός. Η Σέρκα, η μεγαλύτερη από τις γάτες της, με ένα ξαφνικό αλλά αθόρυβο σάλτο βολεύεται πάνω στα απλωμένα χαρτιά και χαρτάκια. Ο Ναρσίζο, ένας καθαρόαιμος άσπρος γάτος, κόβει βόλτες στους διαδρόμους. Παραδόξως, η μόνη που δεν εμφανίζεται είναι η τρίτη γάτα της, η πιο παιχνιδιάρα απ' όλες, η Ζαΐρα.
Η επιφάνεια του γραφείου μοιάζει με το απλωμένο εμπόρευμα ενός εκκεντρικού μικροπωλητή, άπειρα τα είδωλα - οι λεπτοκαμωμένες απομιμήσεις - ζωντανών πλασμάτων. «Για μένα τα ζώα και τα πουλιά μονάχα ευοίωνα μπορεί να είναι· και οι κουκουβάγιες και τα κοράκια, που τ' αγαπώ τόσο πολύ. Δένομαι μ' αυτά τα είδωλα, είναι συντροφιά μου, μ' αρέσει να τα βλέπω - ξέρω κι εγώ, ίσως είμαι και λίγο παγανίστρια» λέει περιπαικτικά η Ζυράννα Ζατέλη τη στιγμή που με συλλαμβάνει να καλοκοιτάζω κάτι που φέρνει σε μαχαίρι. «Ναι, πιάστε το, μη φοβάστε, αυτό είναι το κέρατο ενός ελαφιού τριών ετών που υπήρχε στο σπίτι μας. Και τώρα, ειλικρινά, δεν ξέρω να σας πω αν είναι του μυαλού μου ή αν η γιαγιά μου το είχε πει πως φέρνει τύχη.
Σε κάθε περίπτωση, εγώ αυτό το μικρό ελαφοκέρατο το φέρω μέσα μου ως φέρον τύχη. Το πήρα τότε και έκτοτε το έχω μαζί μου, στο γραφείο μου, ακόμα κι όταν ζούσα στο Παρίσι για μεγάλα διαστήματα της ζωής μου» εξηγεί η συγγραφέας την ώρα που το τηλέφωνό της κουδουνίζει. «Δεν είχα μάτια ώσπου να παραδώσω το βιβλίο. Δεν θυμάμαι πόσες μέρες είμαι κλεισμένη εδώ μέσα. Εχω ανάγκη να βγω λίγο έξω, να κάνω μια βόλτα στα πέριξ, να με χτυπήσει ο βραδινός αέρας» λέει σε μια φίλη της λίγο πριν κατεβάσει το ακουστικό.
Αφορμή γι' αυτή την αποκλειστική και μακρά συνομιλία με το «ΒΗΜΑgazino» στάθηκε η κυκλοφορία του νέου της βιβλίου, με τίτλο «Τετράδια Ονείρων», ένα «βιβλιαράκι» το οποίο η ίδια βλέπει ως ένα ιδιαίτερο «πάρεργο» της λογοτεχνίας της. Οι Εκδόσεις Καστανιώτη το περιγράφουν ως «ένα παράξενο και απρόσμενο βιβλίο, όπου η Ζυράννα Ζατέλη αποκαλύπτει τις θρυαλλίδες της γραφής της, τις μύχιες εικόνες που δημιούργησαν το μαγικό της σύμπαν· ένα γοητευτικό ταξίδι στον κόσμο των ονείρων της - πρωταρχική ύλη της πεζογραφίας της -, με τα αινίγματα του υποσυνειδήτου που η ίδια επέλεξε να καταγράψει ανασύροντάς τα από το χάος της ενύπνιας ζωής». Κατά τα φαινόμενα, όλοι ονειρευόμαστε και όλοι ξεχνάμε τα όνειρά μας.
Τι συμβαίνει όμως με μια συγγραφέα που είχε ανέκαθεν μια μύχια και «αδιαμεσολάβητη» σχέση με τα όνειρα; Που «είναι κάτι σαν παράλληλος βίος για μένα τα όνειρα, και συνάμα μια καλλιέργεια της ψυχής - θα πω και της αντίληψης - πριν και μετά από μένα», όπως υπογραμμίζει στον εκτεταμένο πρόλογό της; Ουσιαστικά, πριν η Ζυράννα Ζατέλη μάς αφήσει να την ακολουθήσουμε στο «μέτωπο της αλλόκοσμης μεθορίου», με ένα εξαίρετο αφηγηματικό δοκίμιο περιγράφει μια ιδιάζουσα «διαδικασία στα όρια της τελετουργίας αλλά και του παιχνιδιού», της οποίας τα στάδια αξίζει να παρακολουθήσει ο καθένας κατά μόνας. Σε τούτο το βιβλίο περιλαμβάνονται μόνο τα όνειρα που η ίδια επέλεξε από τα τρία πρώτα «Τετράδια των Ονείρων» της, αυτά της περιόδου 1997-2001. Ισαμε τώρα είναι συνολικά 11, αλλά «για τα υπόλοιπα οκτώ, και για όσα μέλλεται - αν μέλλεται - να γραφτούν ακόμη, θα δούμε»...
Κυρία Ζατέλη, από πότε αρχίσατε, συνειδητά, να καταγράφετε τα όνειρά σας;
«Διανύοντας τις κακοτοπιές και τα "μεγαλεία" της εφηβείας, άρχισα συνειδητά να τα γράφω, μα όχι και μεθοδικά· τα σημείωνα σε ό,τι χαρτί, τεφτέρι ή σημειωματάριο έβρισκα μπροστά μου, ίσα ίσα να μείνουν κάπου, να λέω πως υπάρχουν. Κι αυτό γινόταν για χρόνια έτσι. Από τα τέλη της δεκαετίας του '70 ωστόσο, βαίνοντας πια προς τα τριάντα μου, έπαψα να τα γράφω σκόρπια και τα περνούσα στα ημερολόγια που λίγο πολύ από τότε κρατούσα, κάτι σαν "παρασκήνια" της γραφής μου. Και για μία εικοσαετία αυτό συνέβαινε. Σελίδες επί σελίδων, αντί να περιέχουν γεγονότα ή συναισθήματα της ημέρας, ξεχείλιζαν από όνειρα της νύχτας. Δεν είναι μόνο ότι καραβάνια ολόκληρα περνούσαν τότε και ξεφορτώναν την πραμάτεια τους στον ύπνο μου, είναι κι ότι διέθετα μια μνήμη θηριώδη, ακάματη, τι να πω...».
«Διανύοντας τις κακοτοπιές και τα "μεγαλεία" της εφηβείας, άρχισα συνειδητά να τα γράφω, μα όχι και μεθοδικά· τα σημείωνα σε ό,τι χαρτί, τεφτέρι ή σημειωματάριο έβρισκα μπροστά μου, ίσα ίσα να μείνουν κάπου, να λέω πως υπάρχουν. Κι αυτό γινόταν για χρόνια έτσι. Από τα τέλη της δεκαετίας του '70 ωστόσο, βαίνοντας πια προς τα τριάντα μου, έπαψα να τα γράφω σκόρπια και τα περνούσα στα ημερολόγια που λίγο πολύ από τότε κρατούσα, κάτι σαν "παρασκήνια" της γραφής μου. Και για μία εικοσαετία αυτό συνέβαινε. Σελίδες επί σελίδων, αντί να περιέχουν γεγονότα ή συναισθήματα της ημέρας, ξεχείλιζαν από όνειρα της νύχτας. Δεν είναι μόνο ότι καραβάνια ολόκληρα περνούσαν τότε και ξεφορτώναν την πραμάτεια τους στον ύπνο μου, είναι κι ότι διέθετα μια μνήμη θηριώδη, ακάματη, τι να πω...».
Η «νυχτερινή μνήμη» τι είναι ακριβώς; «Ενα είδος αυθυποβολής, θα έλεγα. Πιστεύω πως κι αυτό βοήθησε. Με τα χρόνια δεν έχω πια τη μνήμη που είχα άλλοτε· που ήμουν σε θέση να θυμηθώ και να καταγράψω αυτό κι εκείνο και το άλλο από τη "σοδειά" της νύχτας. Φρόντιζα κιόλας για τούτο, ασκούσα τη νυχτερινή μου μνήμη από πριν με πάρει ο ύπνος: να μείνεις άγρυπνη ενόσω θα ονειρεύομαι, να μείνεις άγρυπνη... Ή, πάλι, μηχανευόμουν διάφορα αποβραδίς μόνο και μόνο για να ξυπνήσω κατά τις δύο ή τρεις η ώρα, τότε που βλέπουμε τα περισσότερα και πιο ενδιαφέροντα όνειρα. Τότε ήμουν ακόμη πρόθυμη για τέτοιες "θυσίες" ή "ψυχαναγκασμούς". Πλέον αυτά πέρασαν. Τώρα ακολουθώ μια άλλη διαδικασία ανάκλησης και "συναρμολόγησης" των ονείρων, για την οποία άλλωστε διαβάζετε στο βιβλίο».
Τι ήταν όμως αυτό που σας ώθησε να εγκαινιάσετε, ξεχωριστά, τα «Τετράδια Ονείρων»;
«Στις 3 Μαρτίου του 1997 αποφάσισα, πράγματι, να γράφω τα όνειρά μου σε χωριστά τετράδια. Αφορμή στάθηκαν δυο φάλαινες που είδα να παλεύουν με πολύ άγρια κύματα. Από τα εντυπωσιακότερα ενύπνια που είχα αξιωθεί ως τότε, αλλά και μέχρι σήμερα. Και σκέφτηκα πως αυτές οι φάλαινες δεν χωρούν μαζί με τ' άλλα, θέλουν δικό τους τετράδιο. Ετσι ξεκίνησα τα "Τετράδια των Ονείρων". Τη φράση γράψον ουν α είδες την πήρα από την Αποκάλυψη του Ιωάννη και έκτοτε την αναγράφω ως προμετωπίδα σε κάθε καινούργιο που ξεκινάω».
Γράφετε «είμαι συγγραφέας ενός "κόσμου" που πολλά χρωστά στη συμβολή των ονείρων». Πού σταματά αυτό το χρέος;
«Μη φανταστείτε πως γράφω ό,τι μου λεν τα όνειρα, δεν είναι αυτό το θέμα. Συχνά ωστόσο παίρνω ιδέες, φωτίζομαι ή αλαφιάζομαι ευεργετικά από εικόνες, φράσεις ή συμβάντα εκεί μέσα, που λίγο πολύ θα δώσουν στην τάδε ή δείνα ιστορία μου εκείνη την αλλιώτικη "υφή" ή "αίσθηση" που με τριγύριζε και με πλησίαζε και μ' άγγιζε, που με πάλευε αλλά και μου διέφευγε ενίοτε. Αλλοτε πάλι, σε περιόδους συγγραφικής σιωπής και επώδυνης νέκρας, όπου ο νους έχει σκαλώσει, μπορεί ξαφνικά ένα όνειρο, μια τρομερή "υπόνοια", ή φευγαλέα, να με ζωντανέψει, να με αναρριπίσει και να με κάνει να ξαναβρώ τα μονοπάτια μου. Αυτό δεν συμβαίνει καθημερινά βέβαια, ούτε σε κάθε δυσκολία που περνάω. Οποτε συμβαίνει πάντως, αποβαίνει καθοριστικό».
«Μη φανταστείτε πως γράφω ό,τι μου λεν τα όνειρα, δεν είναι αυτό το θέμα. Συχνά ωστόσο παίρνω ιδέες, φωτίζομαι ή αλαφιάζομαι ευεργετικά από εικόνες, φράσεις ή συμβάντα εκεί μέσα, που λίγο πολύ θα δώσουν στην τάδε ή δείνα ιστορία μου εκείνη την αλλιώτικη "υφή" ή "αίσθηση" που με τριγύριζε και με πλησίαζε και μ' άγγιζε, που με πάλευε αλλά και μου διέφευγε ενίοτε. Αλλοτε πάλι, σε περιόδους συγγραφικής σιωπής και επώδυνης νέκρας, όπου ο νους έχει σκαλώσει, μπορεί ξαφνικά ένα όνειρο, μια τρομερή "υπόνοια", ή φευγαλέα, να με ζωντανέψει, να με αναρριπίσει και να με κάνει να ξαναβρώ τα μονοπάτια μου. Αυτό δεν συμβαίνει καθημερινά βέβαια, ούτε σε κάθε δυσκολία που περνάω. Οποτε συμβαίνει πάντως, αποβαίνει καθοριστικό».
Μάλιστα...
«Να πω επίσης - επειδή σας βλέπω κάπως σκεπτικό - ότι τα όνειρα που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο με εμπνέουν δεν σημαίνει ότι τα περνάω ως όνειρα μέσα στις ιστορίες μου. Ενίοτε ναι, μπορεί να συμβεί κι αυτό· συνήθως όμως μετουσιώνονται σε "πραγματικότητα" εκεί μέσα, η οποία με τη σειρά της θα δημιουργήσει όποτε χρειαστεί τα δικά της όνειρα... Υποθέτω στο μεταξύ πως όλα αυτά τα προκαλώ κιόλας ενδόμυχα, τα επιδιώκω έστω και "στα τυφλά" - κατά τη ρήση του Πασκάλ, η τύχη (το τυχαίο) ευνοεί τα προετοιμασμένα πνεύματα».
Εσείς το αναφέρετε και κάπως αλλιώς, ότι «δεν υπάρχει αθωότητα στο τυχαίο».
«Οι συμπτώσεις, λέει, στη ζωή ενός ανθρώπου είναι έργο αιώνων...».
«Οι συμπτώσεις, λέει, στη ζωή ενός ανθρώπου είναι έργο αιώνων...».
Πιστεύετε τόσο πολύ στις συμπτώσεις; «Λέμε συνήθως για κάτι: "αυτό ήταν μια σύμπτωση". Και δίνοντας αυτή την αιτιολογία θεωρούμε ότι εκεί τελειώνει η όλη ιστορία. Για μένα όμως εκεί αρχίζει το μυστήριο... Μιλώ για μια αλληλουχία πραγμάτων που αίφνης - σταυροβελονιές της τύχης θαρρείς -
ενδέχεται να μας αποκαλύψει κάτι που με τη σειρά του θα μας ξαφνιάσει, θα μας εκπλήξει. Να σας δώσω ένα σχετικά απλό παράδειγμα. Πριν από 10-15 χρόνια, πάντως στις αρχές του 21ου αιώνα, βρήκα - βγαίνοντας απ' το σπίτι, με σκοπό να πάω στο κέντρο για κάτι δουλειές - μια κάρτα ανοιχτή, σταλμένη από το Βουκουρέστι. Δεν προοριζόταν για μένα, ο ταχυδρόμος είχε κάνει λάθος προφανώς. Ωστόσο ο παραλήπτης - ξένο ήταν το όνομά του - βρισκόταν στην ίδια οδό, σε άλλον αριθμό...».
ενδέχεται να μας αποκαλύψει κάτι που με τη σειρά του θα μας ξαφνιάσει, θα μας εκπλήξει. Να σας δώσω ένα σχετικά απλό παράδειγμα. Πριν από 10-15 χρόνια, πάντως στις αρχές του 21ου αιώνα, βρήκα - βγαίνοντας απ' το σπίτι, με σκοπό να πάω στο κέντρο για κάτι δουλειές - μια κάρτα ανοιχτή, σταλμένη από το Βουκουρέστι. Δεν προοριζόταν για μένα, ο ταχυδρόμος είχε κάνει λάθος προφανώς. Ωστόσο ο παραλήπτης - ξένο ήταν το όνομά του - βρισκόταν στην ίδια οδό, σε άλλον αριθμό...».
Και μετά;
«Επειδή λοιπόν μου άρεσε πολύ το γραμματόσημο, είπα: "θα πάω να το φωτοτυπήσω, να το 'χω, και μετά θα αφήσω την κάρτα εκεί που πρέπει". Ασυναίσθητα, περπατώντας προς το κέντρο, ακολούθησα μια διαδρομή αλλιώτικη απ' αυτήν που υπολόγιζα αρχικά. Για κάποιον λόγο βάδισα περισσότερο έναν δρόμο και κάποια στιγμή έστριψα, χωρίς να συνειδητοποιήσω σε ποια οδό. Κι ανταμώνω εκεί έναν ευγενικό κύριο ο οποίος, επειδή με αναγνώρισε, με κέρασε έναν καφέ. Ανήκε κι εκείνος στα μικρά παιδιά που μετά τον εμφύλιο πόλεμο έφυγαν με τις οικογένειές τους για τη Ρουμανία. Ο ίδιος μέστωσε στο Βουκουρέστι. Ξέρετε σε ποιαν οδό συναντηθήκαμε; Στην οδό Βουκουρεστίου, ενώ στην τσάντα μου είχα ακόμη εκείνη την κάρτα από το Βουκουρέστι. Ορίστε λοιπόν ένα συμβάν από εκείνα τα τυχαία που δεν είναι και τόσο τυχαία. Τέλος πάντων, αυτά δεν έχουν για όλους την ίδια βαρύτητα. Με κάτι τέτοια όμως κάτι ανακινείται μέσα μου, σαν να είμαι έτοιμη να τις αδράξω αυτές τις συμπτώσεις, να μην τις αφήσω, να τις εκτιμήσω αλλιώς...».
«Επειδή λοιπόν μου άρεσε πολύ το γραμματόσημο, είπα: "θα πάω να το φωτοτυπήσω, να το 'χω, και μετά θα αφήσω την κάρτα εκεί που πρέπει". Ασυναίσθητα, περπατώντας προς το κέντρο, ακολούθησα μια διαδρομή αλλιώτικη απ' αυτήν που υπολόγιζα αρχικά. Για κάποιον λόγο βάδισα περισσότερο έναν δρόμο και κάποια στιγμή έστριψα, χωρίς να συνειδητοποιήσω σε ποια οδό. Κι ανταμώνω εκεί έναν ευγενικό κύριο ο οποίος, επειδή με αναγνώρισε, με κέρασε έναν καφέ. Ανήκε κι εκείνος στα μικρά παιδιά που μετά τον εμφύλιο πόλεμο έφυγαν με τις οικογένειές τους για τη Ρουμανία. Ο ίδιος μέστωσε στο Βουκουρέστι. Ξέρετε σε ποιαν οδό συναντηθήκαμε; Στην οδό Βουκουρεστίου, ενώ στην τσάντα μου είχα ακόμη εκείνη την κάρτα από το Βουκουρέστι. Ορίστε λοιπόν ένα συμβάν από εκείνα τα τυχαία που δεν είναι και τόσο τυχαία. Τέλος πάντων, αυτά δεν έχουν για όλους την ίδια βαρύτητα. Με κάτι τέτοια όμως κάτι ανακινείται μέσα μου, σαν να είμαι έτοιμη να τις αδράξω αυτές τις συμπτώσεις, να μην τις αφήσω, να τις εκτιμήσω αλλιώς...».
Η σχέση σας με τη γραφή είναι «μυθιστορηματική». Για εσάς είναι κάτι δεδομένο. Eμείς οι υπόλοιποι τι θα έπρεπε άραγε να καταλάβουμε;
«Τώρα μου ζητάτε να σας πω το πιο δύσκολο ίσως πράγμα. Με το οποίο έχω καταπιαστεί, εν πάση περιπτώσει, στο μυθιστόρημα που γράφω τούτη την εποχή
- από το οποίο έκανα μια παύση για να βγει το βιβλιαράκι με τα όνειρα. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα αυτό, το δυσκολότερο απ' όλα για έναν συγγραφέα, να γράψει για την ίδια τη γραφή πια. Χωρίς ωστόσο να κάνω μια μελέτη, ένα δοκίμιο, μια πραγματεία, ό,τι κάνω το κάνω μέσα από τη μυθοπλασία. Φτιάχνω μια ηρωίδα που, κατά έναν τρόπο, θα με αυτοβιογραφήσει. Οχι απλώς ως προς τα γεγονότα της ζωής μου, εφόσον όλα γίνονται σε σχέση με το γράψιμο - είναι τόσο αλληλένδετα σε μένα αυτά τα δύο... Δεν ξέρω αν υπάρχει λόγος να τα πω αυτά σε μια συνέντευξη».
«Τώρα μου ζητάτε να σας πω το πιο δύσκολο ίσως πράγμα. Με το οποίο έχω καταπιαστεί, εν πάση περιπτώσει, στο μυθιστόρημα που γράφω τούτη την εποχή
- από το οποίο έκανα μια παύση για να βγει το βιβλιαράκι με τα όνειρα. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα αυτό, το δυσκολότερο απ' όλα για έναν συγγραφέα, να γράψει για την ίδια τη γραφή πια. Χωρίς ωστόσο να κάνω μια μελέτη, ένα δοκίμιο, μια πραγματεία, ό,τι κάνω το κάνω μέσα από τη μυθοπλασία. Φτιάχνω μια ηρωίδα που, κατά έναν τρόπο, θα με αυτοβιογραφήσει. Οχι απλώς ως προς τα γεγονότα της ζωής μου, εφόσον όλα γίνονται σε σχέση με το γράψιμο - είναι τόσο αλληλένδετα σε μένα αυτά τα δύο... Δεν ξέρω αν υπάρχει λόγος να τα πω αυτά σε μια συνέντευξη».
Επιμένω να το προσπαθήσετε. «Στο τρίτο μέρος της τριλογίας μου "Mε το παράξενο όνομα Ραμάνθις Ερέβους", που έχει τίτλο "Ορατή σαν αόρατη", επανέρχομαι σε μια ηρωίδα μου, τη Λεύκα, η οποία είναι μια προέκταση της Ιουλίας, μιας άλλης ηρωίδας από τους Λύκους. Η Ιουλία είναι η πλέον αινιγματική, την έχω στείλει με τους λύκους, δεν ξέρει κανείς τι έχει απογίνει. Παρ' όλα αυτά, μια μεταμορφωμένη Ιουλία αναδύεται μέσα από το πρόσωπο της Λεύκας, η οποία από ένα σημείο και μετά, συνειδητά πια, γράφει, τάζεται στο γράψιμο, πώς να το πω... Και εκεί είναι για μένα το μεγάλο στοίχημα».
Εχετε ακόμη, με τέτοιο έργο πίσω σας, τέτοιες επιφυλάξεις; «Σαν να δίνω εξετάσεις, που λένε... Κοιτάξτε, δύο τινά συμβαίνουν ταυτόχρονα: Αφενός έχω επίγνωση κάποιων πραγμάτων, μπορώ να πω και κάποιου ταλέντου, μιας μαστοριάς αν θέλετε, να τα βγάζω πέρα με τα δύσκολα. Αφετέρου δεν παύω να έχω μέρες μεγάλης αγωνίας, αμφιθυμίας ή αποθάρρυνσης, τόσο που πάντα είναι σαν να ξεκινάω τώρα. Ωστόσο στο βάθος, μέσα μου, υπάρχει μια σωρεία από φωνές. Η βαθύτερη εξ αυτών είναι σαν να μου λέει πως πρέπει πάντοτε να περνάω δύσκολα εδώ εφόσον θέλω να φτάσω εκεί. Ολο αυτό είναι και μια θητεία στη στωικότητα. Ασφαλώς υπάρχουν και μέρες πολύ ζόρικες· αλλά, εξ όσων θυμάμαι, οι καλύτερες για μένα σελίδες βγήκαν ύστερα από τέτοιες περιόδους επίπονης σιωπής. Και κάθε φορά νομίζω πως αυτή θα είναι και η τελευταία παύση, πως δεν θα προλάβω... Με καταλαβαίνετε; Δεν θέλω ν' ακούγομαι δραματική διότι, από την άλλη μεριά, όλο αυτό είναι κι ένα παιχνίδι με τον ίδιο τον χρόνο, την ίδια τη ζωή, με τον ίδιο μου τον εαυτό. Οταν πλέον μου βγαίνει καλά το πράγμα, εγώ πετάω, το χαίρομαι πολύ, λέω πως πήρα άλλα δέκα χρόνια ζωής. Τα έχασα στην περίοδο του προσωρινού μου θανάτου, καταπώς λέω, αλλά να που τα ξαναπήρα, μου ξαναδοθήκανε...».
Αποκαλύπτετε κάτι καινούργιο σ' αυτό που γράφετε τούτη την περίοδο;
«Με κάθε βιβλίο αποκαλύπτουμε κάτι που δεν το ξέρουμε ίσως ούτε κι εμείς οι ίδιοι. Το μαθαίνουμε. Σκέπτομαι καμιά φορά πόσες μεταμορφώσεις υφίστανται οι ήρωές μου. Μα γι' αυτό μού παίρνει και τόσον καιρό... Εντάξει, δεν είναι όρος απαράβατος η περιβόητη "επταετία", μην τρελαθούμε. Από την άλλη όμως, ίσως αυτός να είναι ο πιο ιδανικός χρόνος για μένα».
«Με κάθε βιβλίο αποκαλύπτουμε κάτι που δεν το ξέρουμε ίσως ούτε κι εμείς οι ίδιοι. Το μαθαίνουμε. Σκέπτομαι καμιά φορά πόσες μεταμορφώσεις υφίστανται οι ήρωές μου. Μα γι' αυτό μού παίρνει και τόσον καιρό... Εντάξει, δεν είναι όρος απαράβατος η περιβόητη "επταετία", μην τρελαθούμε. Από την άλλη όμως, ίσως αυτός να είναι ο πιο ιδανικός χρόνος για μένα».
Τι σημαίνει το «Ορατή σαν αόρατη»; Απηχεί και κάτι πραγματικό, κάτι που να αφορά άμεσα το παρελθόν σας; «Κοιτάξτε, αυτό είναι το σημείο που με έχει παιδέψει περισσότερο απ' όλα, και συναισθηματικά αν θέλετε. Γιατί συνέβη όντως, για πάνω από μία δεκαετία, να γράφω για λογαριασμό ενός άλλου ατόμου. Από το 1973 έως τη χρονιά που βγήκε η "Περσινή αρραβωνιαστικιά" (1984), το πρώτο μου βιβλίο. Και δεν θα μπορούσα να δημοσιεύσω ούτε γραμμή όσο ένιωθα ότι το πρόσωπο αυτό είναι εν ζωή, ακόμη κι αν δεν ήταν σε θέση - για διάφορους λόγους - να διαβάσει τα βιβλία μου. Δεν επιθυμώ όμως να μιλήσω άλλο γι' αυτό».
Πώς όμως τα καταφέρνετε, κυρία Ζατέλη, και είστε συγχρόνως και ερμητική και μια οικεία φυσιογνωμία; «Αλίμονο αν δεν συνταίριαζα αυτά τα δύο. Αλίμονο αν ήμουν μόνο το ένα, αν άφηνα να με περιτριγυρίζουν πέπλα μυστηρίου μονάχα. Νομίζω πως μέχρι το τέλος μου δεν θα μπορέσω να πω με σιγουριά τι είμαι περισσότερο: κοινωνικό άτομο ή μονήρες; Είμαι και τα δύο! Το "Ραμάνθις Ερέβους" αυτό σημαίνει, αν θελήσουμε να το εξελληνίσουμε απολύτως, Φωτεινή του Ερέβους, έτσι το αντιλαμβάνομαι αυτό το όνομα που επινόησα στην εφηβεία μου. Κι όπως λέει και μια ηρωίδα μου: "Μου αρέσει ο ήλιος για να κάθομαι στη σκιά"».
Υπάρχει, εδώ που τα λέμε, κι ένας «μύθος» γύρω από το όνομά σας. Εχει συμβεί ερήμην σας;
«Μη φανταστείτε ότι με απασχολεί και πολύ. Κάπου έγινε, κάπου φτιάχτηκε, από κάπου αναδύθηκε... Υπάρχει σε κάποια άτομα ένας - αυτούσιος να πω, αυθύπαρκτος, αυτογενής; - μαγνητισμός. Ναι, αυτή είναι η λέξη. Ενδέχεται λοιπόν να τον έχω υπό την εξής έννοια: μικρή, όταν λ.χ. πήγαινα στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο αργότερα, ήμουνα μια ήσυχη ζωηρή κοπέλα· δεν ήμουνα το παιδί που ήθελε να είναι η πρώτη μαθήτρια ούτε να κάθεται στο πρώτο θρανίο, αλλά ο δάσκαλος, ή ο καθηγητής αργότερα, με ξεχώριζε για κάποιον λόγο. Και στα παιχνίδια που παίζαμε τα παιδιά, ήμουν - χωρίς να το επιδιώκω - κάτι σαν αρχηγός. Μη φανεί ότι κράδαινα καμιά σπάθα· είχα απλώς το θάρρος της δειλίας μου. Και εξακολουθώ...».
«Μη φανταστείτε ότι με απασχολεί και πολύ. Κάπου έγινε, κάπου φτιάχτηκε, από κάπου αναδύθηκε... Υπάρχει σε κάποια άτομα ένας - αυτούσιος να πω, αυθύπαρκτος, αυτογενής; - μαγνητισμός. Ναι, αυτή είναι η λέξη. Ενδέχεται λοιπόν να τον έχω υπό την εξής έννοια: μικρή, όταν λ.χ. πήγαινα στο δημοτικό ή στο γυμνάσιο αργότερα, ήμουνα μια ήσυχη ζωηρή κοπέλα· δεν ήμουνα το παιδί που ήθελε να είναι η πρώτη μαθήτρια ούτε να κάθεται στο πρώτο θρανίο, αλλά ο δάσκαλος, ή ο καθηγητής αργότερα, με ξεχώριζε για κάποιον λόγο. Και στα παιχνίδια που παίζαμε τα παιδιά, ήμουν - χωρίς να το επιδιώκω - κάτι σαν αρχηγός. Μη φανεί ότι κράδαινα καμιά σπάθα· είχα απλώς το θάρρος της δειλίας μου. Και εξακολουθώ...».
Βλέπετε κάποια συνάφεια ανάμεσα στον ύπνο και στον θάνατο;
«"Μυστήριο πράγμα ο ύπνος. Ο,τι δεν βλέπουμε με ανοιχτά μάτια, το βλέπουμε με κλειστά" έλεγε η μάνα μου. Μια άλλη φορά, σαν να μονολογούσε, την άκουσα να λέει: "Τουλάχιστον βλέπουμε τους πεθαμένους μας στα όνειρα, πώς αλλιώς θα τους βλέπαμε; Κάτι είναι κι αυτό". Δεν θα πρωτοτυπήσω επομένως αν πω ότι η τέχνη οφείλει πολλά στην ύπαρξη, στο δεδομένο, στην αλήθεια και στο πλήγμα του θανάτου».
«"Μυστήριο πράγμα ο ύπνος. Ο,τι δεν βλέπουμε με ανοιχτά μάτια, το βλέπουμε με κλειστά" έλεγε η μάνα μου. Μια άλλη φορά, σαν να μονολογούσε, την άκουσα να λέει: "Τουλάχιστον βλέπουμε τους πεθαμένους μας στα όνειρα, πώς αλλιώς θα τους βλέπαμε; Κάτι είναι κι αυτό". Δεν θα πρωτοτυπήσω επομένως αν πω ότι η τέχνη οφείλει πολλά στην ύπαρξη, στο δεδομένο, στην αλήθεια και στο πλήγμα του θανάτου».
Η σχέση σας με τη θρησκεία ποια είναι;
«Δεν θα πω ότι είμαι άθεη, ούτε όμως και ιδιαίτερα θρησκευόμενη. Αλλά μπορεί κάποια στιγμή, περνώντας από μια εκκλησία, να μου έρθει να μπω και να καθίσω και να δακρύσω στην ανάγκη. Να μην έχει να κάνει με τον κόσμο ή με κάποια γιορτή. Μόνη μου εγώ να μπω. Μια επικοινωνία με τις ψυχές, τους νεκρούς μου...».
«Δεν θα πω ότι είμαι άθεη, ούτε όμως και ιδιαίτερα θρησκευόμενη. Αλλά μπορεί κάποια στιγμή, περνώντας από μια εκκλησία, να μου έρθει να μπω και να καθίσω και να δακρύσω στην ανάγκη. Να μην έχει να κάνει με τον κόσμο ή με κάποια γιορτή. Μόνη μου εγώ να μπω. Μια επικοινωνία με τις ψυχές, τους νεκρούς μου...».
Με την ιδέα του θανάτου έχετε συμφιλιωθεί;
«Υποθέτω πως κι εγώ - όπως όλοι, φυσικώ τω λόγω - φοβάμαι τον θάνατο, αλλά πραγματικά θα ήθελα να μη θυμώνω πια μαζί του. Γράφοντας προσπαθώ να συμφιλιωθώ με το ασυμφιλίωτο. Και νομίζω πως μάλλον θα τα καταφέρω. Δεν έζησα και λίγο, είμαι 66 ετών. Και χαίρομαι επειδή όσο μεγαλώνω γλυκαίνει η ψυχή μου, τόσο με τους ζώντες όσο και με τους τεθνεώτες. Και ίσως να έχω ακόμη κάποια χρόνια μπροστά μου, μπορεί και κάμποσα, ποιος ξέρει...».
Θα μου πείτε κάτι και για το αντίπαλον δέος;
«Του θανάτου; Τον έρωτα εννοείτε; Μα αυτός κι αν είναι ο γιορτινά ντυμένος θάνατος... Κοιτάξτε, προσωπικά πιστεύω ότι έχουμε ανάγκη να δούμε στον άλλον το πρόσωπο που εμείς θέλουμε να δούμε. Αφ' ης στιγμής αποκαλύπτεται το αληθινό πρόσωπο, το μη εξιδανικευμένο, δύο τινά προκύπτουν: είτε σβήνει ο περίφημος έρωτας είτε αποφασίζουμε να χτίσουμε μιαν άλλη σχέση με το άλλο πρόσωπο. Εγώ σέβομαι και θαυμάζω εξίσου τα ζευγάρια που πεθαίνουν μαζί, αλλά και αυτά που συναποφασίζουν ότι "δεν πάει άλλο, κι ας μην κοροϊδευόμαστε". Δεν εννοώ ωστόσο τον συρμό των τελευταίων χρόνων, να παντρεύονται δύο άτομα μόνο και μόνο για να χωρίσουν, αυτά τα δράματα του γλυκού νερού. Εν πάση περιπτώσει, ως προς τον αυθεντικό έρωτα, ας το πω έτσι καταχρηστικά, νομίζω ότι κυνηγάμε το ανέφικτο και κάποια στιγμή, μοιραία, σπάμε τα μούτρα μας. Κι εκεί είναι ο πόνος πια, ο μεγάλος πόνος, απ' όπου όμως ο συγγραφέας μπορεί να αντλήσει πράγματα, μην πω και θησαυρούς...».
«Του θανάτου; Τον έρωτα εννοείτε; Μα αυτός κι αν είναι ο γιορτινά ντυμένος θάνατος... Κοιτάξτε, προσωπικά πιστεύω ότι έχουμε ανάγκη να δούμε στον άλλον το πρόσωπο που εμείς θέλουμε να δούμε. Αφ' ης στιγμής αποκαλύπτεται το αληθινό πρόσωπο, το μη εξιδανικευμένο, δύο τινά προκύπτουν: είτε σβήνει ο περίφημος έρωτας είτε αποφασίζουμε να χτίσουμε μιαν άλλη σχέση με το άλλο πρόσωπο. Εγώ σέβομαι και θαυμάζω εξίσου τα ζευγάρια που πεθαίνουν μαζί, αλλά και αυτά που συναποφασίζουν ότι "δεν πάει άλλο, κι ας μην κοροϊδευόμαστε". Δεν εννοώ ωστόσο τον συρμό των τελευταίων χρόνων, να παντρεύονται δύο άτομα μόνο και μόνο για να χωρίσουν, αυτά τα δράματα του γλυκού νερού. Εν πάση περιπτώσει, ως προς τον αυθεντικό έρωτα, ας το πω έτσι καταχρηστικά, νομίζω ότι κυνηγάμε το ανέφικτο και κάποια στιγμή, μοιραία, σπάμε τα μούτρα μας. Κι εκεί είναι ο πόνος πια, ο μεγάλος πόνος, απ' όπου όμως ο συγγραφέας μπορεί να αντλήσει πράγματα, μην πω και θησαυρούς...».
Παραδέχεστε ότι την έχετε πατήσει σε αυτό το πεδίο;
«Βεβαίως, πάρα πολύ. Δεν είμαι η γυναίκα η καρδιοκατακτήτρια -ασχέτως αν κάποτε μπορεί να υπήρξα και τέτοια - αλλά συνήθως, ναι, την έχω πατήσει. Εχω απογοητευθεί. Ομως κι από μένα θα έχουν απογοητευθεί, φαντάζομαι. Κοιτάξτε, η ανάγκη για μοναξιά, άρα για δημιουργία, φαίνεται στο τέλος να υπερισχύει, για να το πω έτσι απλά».
«Βεβαίως, πάρα πολύ. Δεν είμαι η γυναίκα η καρδιοκατακτήτρια -ασχέτως αν κάποτε μπορεί να υπήρξα και τέτοια - αλλά συνήθως, ναι, την έχω πατήσει. Εχω απογοητευθεί. Ομως κι από μένα θα έχουν απογοητευθεί, φαντάζομαι. Κοιτάξτε, η ανάγκη για μοναξιά, άρα για δημιουργία, φαίνεται στο τέλος να υπερισχύει, για να το πω έτσι απλά».
Η μοναξιά μπορεί να είναι και τρομακτική... «Είναι πολύ μεγάλο σχολείο το να μπορείς να μένεις μόνος με τον εαυτό σου. Για να μη λέμε όμως ανέξοδα λόγια, σε μένα συμβαίνει το εξής: μέσα από τη μοναξιά δημιουργώ. Αυτό είναι ένα πολύτιμο δώρο. Ενας άνθρωπος που ίσως δεν το 'χει αυτό ή δεν τον απασχολεί και δεν προσδοκά τίποτε απ' αυτήν μού φαίνεται λογικό να τη φοβάται. Εγώ πάντως απ' αυτήν περιμένω, είναι η εκ των ων ουκ άνευ σύντροφός μου...».
Και στο σινεμά περνάτε καλά, νομίζω...
«Με το σινεμά η σχέση μου είναι, ως γνωστόν, σχεδόν ερωτική. Καμιά φορά μάλιστα μου αρέσει περισσότερο να πηγαίνω μόνη. Γιατί η διαδρομή από το σπίτι ως τη σκοτεινή αίθουσα - είμαι και του πεζικού βλέπετε - είναι για μένα ευεργετική, καθώς με το περπάτημα στην ουσία γράφω. Και είναι απορίας άξιον πώς σταματώ στις διαβάσεις, πώς δεν είχα κανένα ατύχημα ως τώρα. Διότι είμαι και εξαιρετικά αφηρημένη. Νομίζω πάντως πως, εάν δεν έγραφα, θα ήθελα να φτιάχνω ταινίες· πιο πολύ να σκηνοθετώ, ίσως και να βάζω ένα χεράκι στα σενάρια... Και τώρα, παρακαλώ, θα μου επιτρέψετε να κάνω τον βραδινό μου περίπατο;»
* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 16 Ιουλίου 2017.
«Με το σινεμά η σχέση μου είναι, ως γνωστόν, σχεδόν ερωτική. Καμιά φορά μάλιστα μου αρέσει περισσότερο να πηγαίνω μόνη. Γιατί η διαδρομή από το σπίτι ως τη σκοτεινή αίθουσα - είμαι και του πεζικού βλέπετε - είναι για μένα ευεργετική, καθώς με το περπάτημα στην ουσία γράφω. Και είναι απορίας άξιον πώς σταματώ στις διαβάσεις, πώς δεν είχα κανένα ατύχημα ως τώρα. Διότι είμαι και εξαιρετικά αφηρημένη. Νομίζω πάντως πως, εάν δεν έγραφα, θα ήθελα να φτιάχνω ταινίες· πιο πολύ να σκηνοθετώ, ίσως και να βάζω ένα χεράκι στα σενάρια... Και τώρα, παρακαλώ, θα μου επιτρέψετε να κάνω τον βραδινό μου περίπατο;»
* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 16 Ιουλίου 2017.
